O futbolu na luzie... - Strona 5505

[Boromir]

Pewnie

Tutaj ten gol i radość Goodison Park

Perfekcyjne.

[h1893230]

brutalna wypowiedz ramosa:

"Nie rozumiem, dlaczego ludzie chcą, aby Messi udał się do innej ligi i innego klubu i udowodnił swoją wartość. Nie rozumiem, dlaczego miałby to zrobić. Ja również gram od samego początku w jednej lidze i od kilkunastu lat w jednym klubie. Jeśli ci ludzie chcą, żebym zagrał gdzieś indziej, muszą znaleźć lepszą ligę niż La Liga, ponieważ Real Madryt i FC Barcelona wygrali 6 razy Ligę Mistrzów z ostatnich 9 latach...

Nawet Ligę Europejską wygrywają hiszpańskie kluby, takie jak Sevilla FC, która wygrała ją trzy razy z rzędu. Myślę, że jeśli jakiś zawodnik chce udowodnić swoją wartość musi przyjechać do Hiszpanii i wtedy okaże się czy jest naprawdę świetny."

[Bernabeu]

To ''powinien się sprawdzić w innej lidze" współcześnie to jest w ogóle konkretny anachronizm - poszedłby do City/Liverpoolu: niszczyłby, poszedłby do Serie A, gdzie pada np. w tym sezonie dużo więcej bramek niż w La Liga - tak samo, poszedłby do Bayernu, gdzie w Bundeslidze pada w ogóle najwięcej bramek z top5 lig - robiłby jakieś statystyki z kosmosu. Może 20 lat temu takie uwagi byłyby zasadne.

[moody]

no cos w tym jest, ze la liga ma taka latke bardzo latwej ligi, zwlaszcza dla zawodnikow ofensywnych, ale w rzeczywistosci to chyba wlasnie w hiszpanii "spala sie" najwiecej gosci bedacych absolutnymi gwiazdami np. premiership (z ostatnich lat chocby coutinho, hazard, bale), podczas gdy o sile wielu klubow w anglii stanowia od lat zawodnicy wyciagani z trzecich, czwartych sil la ligi (atletico, valencii czy sevilli). moze jednak nie tak latwo kiwac tych hiszpanskich obroncow, ktorzy potrafia cos wiecej niz zamknac oczy i wybijac pilki na pale

PS bale to jest troll niesamowity. real gra o mistrzostwo, a ten spi

https://www.marca.com/futbol/real-madri ... b4611.html

[piotrcies]

Głupie to porównanie. Różnica jest taka, że z Anglii do Hiszpanii trafia niewielu piłkarzy i mogą oni wzmacniać tylko w sumie trzy najlepsze drużyny, a są do tego tak drodzy, że mówimy o garstce piłkarzy. I faktycznie - kilku z nich sobie nie poradziło. W drugą stronę wędruje mnóstwo graczy i w zasadzie wielu wyróżniających się piłkarzy z ligi hiszpańskiej może wzmocnić wiele klubów z ligi angielskiej, bo po prostu Anglików na to nie stać. Ale niewypały są w obie strony, taki Di Maria kosztował fortunę, a więcej niż Cou nie pokazał, ostatnio Ceballos miał trząść ligą angielską, a szybko z niej odejdzie, Morata był pośmiewiskiem itd.

[sickstick]

podczas gdy o sile wielu klubow w anglii stanowia od lat zawodnicy wyciagani z trzecich, czwartych sil la ligi (atletico, valencii czy sevilli)

A powiedz mi ile gwiazdorów z dwóch najlepszych klubów Hiszpanii przeszło do Premier League w ostatnim 20-leciu?

[Delpiero14]

Dla mnie raczej fakt, że Messi mający szansę całą karierę spędzić tylko w jednym klubie, który ukształtował go piłkarsko powinien być raczej powodem do podziwu i szacunku, zwłaszcza, że w obecnej piłce coraz trudniej o podobne przywiązanie do barw klubowych. Co do tego, czy poradziłby sobie w takiej Anglii, czy nie to myślę, że sam Messi zdążył nam już pokazać wielokrotnie przez te lata, kiedy strzelał w LM zarówno drużynom angielskim, włoskim jak i niemieckim i regularnie kręcił się wśród liderów strzelców LM, że ze zmianą ligi nie miałby raczej większego problemu.

[piotrcies]

Dla mnie raczej fakt, że Messi mający szansę całą karierę spędzić tylko w jednym klubie, który ukształtował go piłkarsko powinien być raczej powodem do podziwu i szacunku, zwłaszcza, że w obecnej piłce coraz trudniej o podobne przywiązanie do barw klubowych. Co do tego, czy poradziłby sobie w takiej Anglii, czy nie to myślę, że sam Messi zdążył nam już pokazać wielokrotnie przez te lata, kiedy strzelał w LM zarówno drużynom angielskim, włoskim jak i niemieckim i regularnie kręcił się wśród liderów strzelców LM, że ze zmianą ligi nie miałby raczej większego problemu.

tego absolutnie nie neguję i uważam, że teksty o tym, że Messi musi coś udowadniać w innej lidze mogą pisać tylko niepoważne osoby. Argentyńczyk pokazał się z najlepszej strony w najważniejszych meczach na arenach krajowych i międzynarodowych - to jest geniusz i tyle. Przy czym cała dyskusja nad przewagą ligi hiszpańskiej nad innymi i trudnością tejże to już szukanie dziury w całym.

[sickstick]

No właśnie, bo cała dyskusja z tej jak to szopen ujął "brutalnej wypowiedzi Ramosa" ( xD ), a komu właściwie Ramos takiej wypowiedzi udzielił i w jakim kontekście? Temat z dupy, kibic Barcelony nie ma ostatnio zbyt wiele powodów do radości, więc się musi dowartościować jakimś wpisami o wyższości jednej ligi nad drugą zupełnie bez kontekstu.

[moody]

Głupie to porównanie. Różnica jest taka, że z Anglii do Hiszpanii trafia niewielu piłkarzy i mogą oni wzmacniać tylko w sumie trzy najlepsze drużyny, a są do tego tak drodzy, że mówimy o garstce piłkarzy. I faktycznie - kilku z nich sobie nie poradziło. W drugą stronę wędruje mnóstwo graczy i w zasadzie wielu wyróżniających się piłkarzy z ligi hiszpańskiej może wzmocnić wiele klubów z ligi angielskiej, bo po prostu Anglików na to nie stać. Ale niewypały są w obie strony, taki Di Maria kosztował fortunę, a więcej niż Cou nie pokazał, ostatnio Ceballos miał trząść ligą angielską, a szybko z niej odejdzie, Morata był pośmiewiskiem itd.

niewypaly sa w obie strony, ale pewnej tendencji trudno nie zauwazyc. czolowi zawodnicy z la ligi czesto bardzo dobrze sobie radza w tej superintensywnej i fizycznej anglii - torres, david silva, aguero, yaya toure, diego costa, ozil, laporte, rodri, cazorla itd., a gosci z ligi angielskiej ktorzy w ostatnich latach przeniesli sie z pelnym powodzeniem do hiszpanii to chyba tylko ronaldo i suarez, no i moze van nistelrooy. a probowali ludzie z takiego juz top topu angielskiej pilki - m.in. oweny, beckhamy, bale, hazardy i coutinha

[piotrcies]

Skoro Ozil sobie poradził, to Bale również. Nie podawaj przykładu gracza, który zaliczył zjazd jako super transferu i podobnego jako niewypału, szanujmy się.


Poza tym ile tych gwiazd ligi angielskiej trafiło do Hiszpanii? Ile graczy z Hiszpanii do Anglii?

Szukając takiej analogii mogę ci napisać, że piłkarze z ligi francuskiej lepiej sobie radzą w lidze hiszpańskiej niż odwrotnie, bo zobacz gdzie jest jakiś Jese, zobacz, gdzie jest Sarabia, a taki Ronaldinho wciągał ligę nosem i tych graczy z Francji można wymieniać i wymieniać...

[League]

Beckham też sobie poradził, Hazarda miło że już się skreśla gdzie stracił większość sezonu przez kontuzje ale już pokazał że potrafi.

[Bernabeu]

moze jednak nie tak latwo kiwac tych hiszpanskich obroncow, ktorzy potrafia cos wiecej niz zamknac oczy i wybijac pilki na pale

La Liga miała reputację ligi, gdzie pada mnóstwo bramek - bo Real i Barcelona w pewnym momencie to były dwa zdecydowanie najlepsze kadrowo kluby w Europie, a do tego grali tam dwaj najlepsi napastnicy w historii klubowej piłki, więc czasami wklepali komuś 8-1.

Prawda jest taka, że drużyny z miejsc, powiedzmy, 9-20 - wszędzie z faworytami grają z grubsza tak samo (defensywnie i z kontry), a to, jak grają drużyny z czołówki, to już jest zależne od określonego czasu, zatrudnianych trenerów etc. W tym sezonie w Hiszpanii w czołówce są Atletico, Real (obok Liverpoolu najlepsze defensywy w Europie w ligowej piłce), a do tego Sevilla i Getafe, gdzieś w okolicach są też zamulacze z Bilbao. I chyba tylko Valencia z drużyn aspirujących do czołówki nie ogarnia w defensywie. Z drugiej strony, w Anglii jest Klopp, Guardiola, Lampard czy Solskjaer, czyli - mniej lub bardziej - trenerzy chcący grać w piłkę. Podobnie to nowe pokolenie włoskich trenerów - z Inzaghim, Gasperinim, Sarrim czy innym Di Francesco. I ja nie zauważam większych różnic w stylu gry pomiędzy drużynami z czołówki tych lig, ba, obecna czołówka w Hiszpanii jest pewnie najbardziej ''defensywna''.

Statystyki średnio zdobywanych bramek na mecz z ostatnich 15 sezonów wyglądają tak:

0,04 różnicy daje różnicę ... 15 bramek w skali całej ligi w skali całego sezonu, czyli coś, co bez dokładnych statystyk jest z grubsza niezauważalne, różnica 0,4 bramki na kolejkę.

Tylko Bundesliga tutaj się wyróżnia.

Analogicznie, tyle się mówiło, że to niemożliwe, żeby w Anglii jakiś zespół robił po 100 punktów na sezon, a jak Liverpool i City weszły na poziom ścisłego topu, to zrobiły okolice 100 punktów kilka razy w ostatnich sezonach.

Więc te wszystkie narracje które regularnie pojawiają się w necie: w Hiszpanii łatwo się strzela/Messi powinien spróbować gdzieś indziej itd. to tylko pisanie dla samego pisania. Inna sprawa, że Messi powinien spróbować w innej lidze, jak nie chce zmarnować ostatnich sezonów w prime na obecną Barcelonę.

Jedyne, co można w ogóle Messiemu, to dorobek z reprezentacją - tutaj po 30-tce faktycznie trafił na średnią drużynę gdy postarzało się pokolenie 87/88, a Mascherano się skończył, i raczej już nic nie dołoży, a jakieś Copa America to był jednak obowiązek, zwłaszcza, że w jego prime Brazylia przeżywała najgorszy okres w historii swojej reprezentacyjnej piłki. W klubowej piłce nikt do jego wyników się prędko nie zbliży.

A co do tego, o czym pisze moody, to odsetek piłkarzy, którzy się nie sprawdzili w Realu/Barcelonie będzie większy, bo to są największe kluby ostatnich 15-20 lat, więc siłą rzeczy sprawdzić się jest tam najtrudniej. Patrz pamiętna dyskusja o Bale'a, który dla Realu jest przeciętnym transferem, a dla słabszego klubu byłby pewnie dobrym.

[(L)oczkerson]

Ja tylko chciałem zauważyć, że za niepowodzenie Bale'a w Realu większą odpowiedzialność ponosi Hiszpański klub, a nie Liga Angielska. Równie dobrze można forsować tezę, że Angielskie kluby są bardziej elastyczne i potrafią tych kolejnych Hiszpanów wkomponować. Zmienić swój styl przy użyciu ich cech.
Zresztą co to za dyskusja gdzie mówiąc o transferach z ostatnich lat pojawia się nazwisko Owena i Beckhama .

[Bernabeu]

Moody to źle sformułował IMHO - Real czy Barcelona oddawały klasowych zawodników, którzy w tych klubach grali ot co dobrze albo się nie sprawdzali, a w innych ligach byli gwiazdami. Oezil, Robben, Sneijder, Higuain czy Coutinho, Fabregas, Sanchez, Ibra, teraz pewnie Griezmann, inny Toure. Do tego zawodnicy jak Bale.

W drugą stronę to raczej tak nie działa, bo tacy zawodnicy po słabszych sezonach czy gracze, którzy nie byli gwiazdami swoich ekip, po prostu do Realu czy Barcelony z reguły nie trafiają. Taki Pjanic musiałby się okazać gwiazdą Barcelony i ligi hiszpańskiej. Ciężko mi znaleźć jakiś przykład.

To dla mnie jest podstawowa różnica między Realem/Barceloną - a trochę mniejszymi klubami z topu. Barcelona ma bardzo wymagający styl gry dla pomocników/napastników/środkowych obrońców - Real to gigantyczna presja, a do tego to dwa najlepsze kluby ostatnich kilkunastu lat.

No i drugi wniosek z tej wyliczanki Moody'ego jest taki, że często (niesłusznie) się mówi, że liga hiszpańska to tylko Real i Barcelona, a potem się okazuje, że topowe kluby z Anglii regularnie biorą zawodników z tych Sevilli, Valencii, Atletico czy innego Bilbao.