FC Barcelona (zbiorczy) (cz.2) - Strona 786

[Mentor]

Akurat to czy spalony był wyraźny czy minimalny jest bez znaczenia. Spalony jest albo go nie ma. Gwiżdże się albo się nie gwiżdże. Eidur był na spalonym w momencie kiedy Xavi oddawał strzał tak więc gol nie powinien zostać uznany. Tak ja to widzę. Nie mniej jednak czekam na miarodajną analizę brigadierasabari na BO

[mistyk]

Jasne, ze nie powinien byc uznany. Chodzi jedynie o to, ze jesli sedzia pomyli sie minimalnie to nikt nie mowi o spisku. Kiedy natomiast popelni razacy blad, jak w meczu Interu to glosy po takim meczu sa juz zgola inne. Mnie jednak to malo obchodzi, wazne sa 3 pkt, a nawet jesli by nam tej bramki nmie uznali, to jestem w stanie zaryzykowac stwierdzenie, ze i tak bysmy wygrali.

[Mentor]

Przypomniałem sobie jeszcze (a właściwie to ktoś mi przypomniał) sytuację z pierwszej połowy kiedy to w polu karnym gości powalony został Puyol. Ciekaw jestem czy były tam podstawy do podyktowania karnego. Dysponuje ktoś jakąś powtórką tej sytuacji?

[Babel]

No tak zmiany na Jurado czy Santane to może nie jest to sama jakość co wprowadzenie Alvesa, Iniesty lecz jest to jakaś tam próba zmiany czegokolwiek i raczej nie w defensywie. Poza tym uważam, że gdyby nie gol Iniesty Majorka zamurowała się jeszcze bardziej i mecz mógłby się skończyć remisem. Fakt, że pewne rzeczy nie są wymierne, ale robicie straszne skróty myślowe że sędzia wypacza wynik wtedy i tylko wtedy jak drużyna zdobywa jednego gola i ma z tego korzyści punktowe. To banał: liczy się to co w sieci, ale prawda jest taka że gdyby nie błąd arbitra istnieje duże prawdopodobieństwo że wynik nie uległ by zmianie. Nawet gdyby Barca cisnęła jeszcze bardziej.

Inaczej odwróć sytuacje, że to Mallorca strzela gola ze spalonego na 2-1 a potem odkryta Barca traci jeszcze trzecią bramkę. Nadal nie byłoby wypaczenia wyniku? Chodzi o to kto ma więcej posiadania piłki i przewagę? Straszna demagogia. Podobnie jak z tymi faulami, bo one idąc Twoim tokiem myślenia nie zmieniły one wyniku spotkania. Skoro bramka ze spalonego nie zmieniła to jakieś tam faule na pewno nie.

Już straciłem o co wam chodzi z tymi spalonymi z meczu przeciwko Valencii, więc pokornie wycofuje się z dyskusji i już się nie odzywam.

[Mentor]

prawda jest taka że gdyby nie błąd arbitra istnieje duże prawdopodobieństwo że wynik nie uległ by zmianie. Nawet gdyby Barca cisnęła jeszcze bardziej.

No i właśnie w tym problem Babel, że to o czym piszesz jest nie do zmierzenia.

Inaczej odwróć sytuacje, że to Mallorca strzela gola ze spalonego na 2-1 a potem odkryta Barca traci jeszcze trzecią bramkę.

Ty nie odwróciłeś sytuacji tylko stworzyłeś nową. Mallorca nie odkryła się po stracie drugiej bramki. Grała tak samo jak wcześniej. Wprowadzenie świeżych piłkarzy nie spowodowało zmiany w ich stylu gry.

Chodzi o to kto ma więcej posiadania piłki i przewagę?

Nie. Chodzi o to, że strzeliliśmy trzy bramki z czego dwie na pewno prawidłowe. Tyle jeśli chodzi o fakty a nie przypuszczenia.

Podobnie jak z tymi faulami, bo one idąc Twoim tokiem myślenia nie zmieniły one wyniku spotkania. Skoro bramka ze spalonego nie zmieniła to jakieś tam faule na pewno nie.

No i właśnie dlatego nie napisałem, że sędzia wypaczył wynik spotkania skoro mylił się często, ale w obie strony. Błędy na korzyść Barcelony znaczą dla mnie dokładnie tyle samo co błędy na korzyść rywala. Jeżeli istnieje jakiś inny miernik to podaj. Będziemy liczyć razem.


W kwestii podsumowania. Yaya Toure do spółki z Victorem Sanchezem stworzyli wczoraj Majorce jedną okazję do zdobycia bramki i goście z tego skorzystali. Barcelona stworzyła sobie trochę sytuacji wykorzystując trzy z nich z czego jedna bramka padła po błędzie arbitra. Arbiter popełnił również błędy nie wyrzucając wcześniej z boiska piłkarzy Majorki i być może Marqueza oraz być może nie dyktując karnego dla Barcelony (sytuacja z Puyolem). Sędzia wypaczył wynik meczu? Jeżeli tak to napisz mi po prostu jaki wynik musiałby wczoraj paść, aby nie obciążyć arbitra wypaczeniem tegoż wyniku?

[Babel]

Jak zaczniemy premiować drużyny punktami za odgwizdane/nieodgwizdane faule lub żółte/czerwone kartki czy ilości sytuacji bramkowych to być może nie wypaczył. Póki co liczymy bramki. Fakt nie wszystko jest zmierzalne, ale bardziej prawdopodobne jest, że przy remisie piłkarze Majorki jeszcze z większą determinacją broniliby wyniku. Inna sprawa to mentalność. Niewiele drużyn na Camp Nou, 20 minut przed końcem przy stanie 2-1 ma szanse na korzystny rezultat. Co innego przy remisie.

Nie chcę się nad tym rozwodzić i robić z tego drugiej debaty: Ronaldo napastnik czy jednak nie. Widzę, że stosuje się różne kryteria w stosunku do różnych drużyn (jest nas więcej na forum przekrzyczmy resztę) i dzielę się swoimi wątpliwościami.

[Mentor]

Jak zaczniemy premiować drużyny punktami za odgwizdane/nieodgwizdane faule lub żółte/czerwone kartki czy ilości sytuacji bramkowych to być może nie wypaczył. Póki co liczymy bramki.

Jak policzysz bramki (prawidłowe) to wyjdzie na to, że Barcelona zdobywała dwie a Majorka jedną. Nijak nie da się osiągnąć innego wyniku w tym działaniu.

Fakt nie wszystko jest zmierzalne, ale bardziej prawdopodobne jest, że przy remisie piłkarze Majorki jeszcze z większą determinacją broniliby wyniku.

No jasne. To tak samo oczywiste jak to, że przy remisie piłkarze Barcelony z jeszcze większą determinacją starali się strzelić zwycięską bramkę. Co zresztą miało miejsce.
Determinacja działa w obie strony.

Nie chcę się nad tym rozwodzić

Mi szczerze mówiąc też nie. Wróżenie z fusów to słaby temat do rzeczowej dyskusji a jeżeli skupimy się na samych faktach to wyjdzie nam to co napisałem w pierwszym zdaniu tego posta.

Widzę, że stosuje się różne kryteria w stosunku do różnych drużyn

Tego akurat nie rozumiem. Pewnie jakieś włoskie klimaty. Mój udział w dyskusji o bramce Maicona ograniczył się chyba tylko do wyśmiania decyzji arbitra co raczej nie powinno dziwić bowiem była ona totalnie absurdalna. Nieporównywalnie bardziej od wczorajszego bądź co bądź trudniejszego do oszacowania spalonego.

[Keres]

oraz być może nie dyktując karnego dla Barcelony (sytuacja z Puyolem)

Imo karny powinien być również za rękę (ręce) w polu karnym Mallorki, kiedy to Henry wrzucał piłkę z lewej strony. Sytuacja warta rozpatrzenia.

[mistyk]

Wedlug mnie reka przy ciele byla, wiec nie powinien byc karny.

[Kluchman]

takie podejscie jak masz mentorze nie do konca mi odpowiada. zwlaszcza majac w pamieci ostatnia dyskusje na temat tego czy real wygralby z sevilla czy nie, gdyby sedzia nie popelnil bledow, a real objal by prowadzenie.

wiec owszem - sedzia myslil sie w obie strony. jak zwykle z reszta. nie mozna jednak przyjac takiego czegos, ze toure strzelil potem bramke wiec bysmy wygrali i tak. albo, ze na pewno bysmy bardzo sie starali strzelic wiec na pewno bysmy strzelili. co by nie mowic uznanie nieprawidlowego gola w sytuacji, gdy wynik jest remisowy ma ogromny wplyw na dalsze losy spotkania i jak najbardziej mozna to uznac za wypaczenie wyniku. inne bledy nie maja az tak bezposredniego wplywu na wynik, wiec pokazanie gdzies komus kartki, a nawet blad przy ocenie spalonego na pewno nie jest rowne uznaniu nieprawidlowej/nieuznaniu prawidlowej bramki.

po stracie tego gola w mallorce zostaly przeprowadzone zmiany ofensywne. gdyby nadal byl remis zapewne bylyby zmiany defensywne, co utrudniloby barcelonie osiagniecie zwyciestwa.

owszem jest to wrozenie z fusow co by bylo dalej, lecz fakty sa takie jakie sa i naprawde nie trzeba tu walczyc, tylko pogodzic sie z tym, ze sedzia tez czasem moze barcelonie pomoc, a nie jedynie szkodzic

nie mam zamiasru zaglebiac sie w to, w czym i jak sedzia popelnil bledy na niekorzysc barcelony. dlaczego juz napisalem.

pozdro.

[Babel]

Jak dla mnie spalony to spalony, walić tamte sytuację.

Ale ok zabawmy się. Mecz Siena - Inter stan 1-2 po bramce Maicona z zajebiście ewidentnego spalonego, jednakże jedna z kilku akcji które od tego stanu miał Inter zakończyła się powodzeniem. Albo pójdźmy w druga stronę to Siena wykorzystuje jedną z sytuacji. Uważałbyś, że arbiter nie wypaczył wyniku spotkania? Niezależnie od tego jak dalej potoczyłaby się sytuacja, kto miał przewagę, kto się poźniej odkrył to Siena była zawsze najbardziej poszkodowana i stratna. Jeszcze inaczej: arbiter dyktuje rzut wolny po faulu którego nie było, piłkarz zamienia go na bramkę. Można śmiało stwierdzić, że sędzia zdecydowanie wpłynął na rezultat, lecz patrząc z Twojego punktu widzenia przecież nie można zawodnikowi odbierać tego, że strzelił prawidłowego gola. Może teraz zrozumiesz o co mi chodzi. Gol Yaya Toure jest jakby konsekwencją bramki Iniesty, nie tak jednoznaczną jak podany przeze mnie przykład ale jest. Nie jestem zwolennikiem teorii że nawet zabicie komara ma wpływ na nasze dalsze losy, ale jestem w 100% pewny że bramka Iniesty miała niesamowity wpływ na dalszy przebieg wczorajszego spotkania. Co prawda nie wyklucza to, że Barca nie strzeliłaby gola normalnie w końcówce (te wróżenie z fusów już Ci bardziej odpowiada). Być może to Blaugrana została bardziej skrzywdzone, bo nie dano im strzelić prawidłowo i teraz Babel pluje jadem.

To tylko tak abyś poznał mój punkt widzenia. Nie musisz odpisywać, bo pewnie się nie dogadamy. Przeczulony? Może jestem, bo część krzykaczy pojawia się tylko przy takiej sytuacji jak Maicona, ale to że co kilkanaście minut wcześniej arbiter odgwizdał ofsajd którego nie było nikt się nie przejmował. Teraz to ja stawiam się w roli tego sprawiedliwego. Tyle.

[Mentor]

Im dalej w las tym więcej drzew. Mecz obfitował w sporo okazji do wykazania się dla arbitra. Tym bardziej czekam na analizę SOS. Mam nadzieję, że przynajmniej część wątpliwości zostanie rozwiana.

Tymczasem odchodząc od tematu kontrowersji warto wspomnieć, że wczorajsze zwycięstwo podobno uczyniło z Guardioli najlepsze debiutanta w historii Primera Division. Trochę się zastanawiam w jaki sposób jest to liczone. Takie podsumowanie miałoby sens na koniec sezonu kiedy będziemy już wiedzieli ile punktów uzbierał w czasie całych rozgrywek zespół Guardioli. Na dzień dzisiejszy możemy go nazwać co najwyżej najlepszym debiutantem po 17 kolejkach Primera Division

[EDIT]

nie mozna jednak przyjac takiego czegos, ze toure strzelil potem bramke wiec bysmy wygrali i tak. albo, ze na pewno bysmy bardzo sie starali strzelic wiec na pewno bysmy strzelili.

Oczywiście, że nie można tego przyjąć i ja tego w żadnym razie nie przyjmuję. Tyle tylko, że tak samo nie można przyjąć, że nie strzelilibyśmy gola. Źle mówię?

co by nie mowic uznanie nieprawidlowego gola w sytuacji, gdy wynik jest remisowy ma ogromny wplyw na dalsze losy spotkania i jak najbardziej mozna to uznac za wypaczenie wyniku.

Każdy nieprawidłowo uznany gol zdobyty przy stanie remisowym wypacza wynik meczu? Moim zdaniem trochę za dużo powiedziane.

nawet blad przy ocenie spalonego na pewno nie jest rowne uznaniu nieprawidlowej/nieuznaniu prawidlowej bramki

To był właśnie błąd przy ocenie spalonego Zdobyty gol był jego konsekwencją.

lecz fakty sa takie jakie sa

Przewidywania nie są w żadnym razie faktami. Zwłaszcza, że do zdobycia bramki wystarczyć może chociażby jeden rzut rożny.

pogodzic sie z tym, ze sedzia tez czasem moze barcelonie pomoc, a nie jedynie szkodzic

Wiem o tym. Wczoraj arbiter mylił się w obie strony, ale najbardziej spektakularny i poważny w skutkach błąd popełnił niewątpliwie na korzyść Barcelony. Tyle tylko, że sam pisząc różne możliwe scenariusze powinieneś wziąć pod uwagę jak potoczyłby się mecz gdyby sędzia zrobił to czy tamto jeszcze przed feralną 76 minutą.

arbiter dyktuje rzut wolny po faulu którego nie było, piłkarz zamienia go na bramkę.

Pozdrawiam fieldy'ego i jego kumpla Eboue

arbiter dyktuje rzut wolny po faulu którego nie było, piłkarz zamienia go na bramkę. Można śmiało stwierdzić, że sędzia zdecydowanie wpłynął na rezultat, lecz patrząc z Twojego punktu widzenia przecież nie można zawodnikowi odbierać tego, że strzelił prawidłowego gola.

Nie za bardzo rozumiem. Jeżeli Messi strzela bramkę z karnego (albo Xavi z wolnego), którego nie powinno być to gol jest nieprawidłowy i tyle.

Nie będę więcej klepał bo raczej się nie dogadamy w ten sposób. Zapytam jednak w której minucie sędzia wypaczył nieodwracalnie wynik meczu i dlaczego była to minuta 76 skoro błędy wpływające w poważny sposób na przebieg meczu (ewentualne czerwone kartki czy rzuty karne) popełnił już wcześniej?

Alternatywna wersja pytania: czy gdyby sędzia nie uznał bramki Iniesty a Toure nie strzeliłby gola (idę Wam na rękę) i mecz zakończyłby się wynikiem 1:1 to wynik nie byłby wypaczony? Nawet w obliczu pozostałych poważnych błędów o jakich była mowa?


w tym sezonie już się nie kumplujemy, chemia już nie ta // fieldy

[R.A.B.]

A tam realowcy czepiacie się nie potrzebnie.Przyznajcie że Barca jest teraz tak silna że nikt jej zatrzymać nie może a nie szukacie na siłę pomocy sędziów.
mówię to jako obiektywny kibic bo niezbyt lubię oglądać ligę hiszpańską.
ps. jak chcecie i uzacie że ten post nic nie wnosi to usuńcie. chciałem tylko wyrazic własne zdanie

[Kluchman]

Oczywiście, że nie można tego przyjąć i ja tego w żadnym razie nie przyjmuję. Tyle tylko, że tak samo nie można przyjąć, że nie strzelilibyśmy gola. Źle mówię?

dobrze. jednak moje rozumowanie z twoich wczesniejszych wypowiedzi bylo troche inne

Nie. Chodzi o to, że strzeliliśmy trzy bramki z czego dwie na pewno prawidłowe. Tyle jeśli chodzi o fakty a nie przypuszczenia.

a bardziej

Jak policzysz bramki (prawidłowe) to wyjdzie na to, że Barcelona zdobywała dwie a Majorka jedną. Nijak nie da się osiągnąć innego wyniku w tym działaniu.

czyzby moje wnioski byly zbyt daleko idacymi?

Każdy nieprawidłowo uznany gol zdobyty przy stanie remisowym wypacza wynik meczu? Moim zdaniem trochę za dużo powiedziane.

kazdy nieprawidlowo uznany czy nieslusznie nieuznany gol ma bezposredni wplyw na wynik spotkania, stad dla mnie zawsze jest to wypaczeniem wyniku. kazda bledna decyzje majaca ten bezposredni wplyw na wynik traktuje wlasnie w ten sposob. nawet jesli jest to ostatnia akcja meczu i kwestia czy bedzie 4:0 czy 5:0 albo 4:1 czy 4:2 - w sytuacji gdy mowa o dwumeczu moze miec to znaczenie. w lidze jednak znacznie mniejze, wiec moze nie przesadzajmy. przy remisie wypaczenie jest zawsze (nawet gdy ekipa pokrzywdzona zdola wygrac).
podobnie sytuacja ma sie w przypadku rzutow karnych, bo to prawie pewny gol, wiec jesli karny nieslusznie jest nieodgwizdany jest to dla mnie wypaczeniem. jesli nieslusznie zostal odgwizdany tez (chyba, ze sprawiedliwosci stalo sie zadosc i gol nie pada). tak czy inaczej zawsze jest to blad troche nizszej kategorii niz bezposrednie wplyniecie na wynik, poniewaz druzyna pokrzywdzona zachowuje teoretyczne szanse na naprawienie bledu pana z gwizdkiem (mowa o sytuacji, gdy jest niesluszny karny, a nie gdy go nie ma, choc powinien byc). mimo to - wypaczenie wyniku bez dwoch zdan.
podobnie sytuacja ma sie przy rzutach wolnych czy roznych. dla tych ostatnich i wolnych, z ktorych idzie dosrodkowanie, a nie strzal bezposredni z zaznaczeniem, ze jesli nie ma bledu w obronie - nie ma gola, wiec druzyna broniaca w pewnym sensie i tak sama jest sobie winna. co nie zmienia faktu, ze calej sytuacji byc nie powinno, wiec sedzia wypacza tym sposobem wynik meczu. jak bramka nie pada - wypaczenia wyniku nie ma. brak podyktowania wolnego czy roznego wypaczeniem dla mnie nie jest, bo prawdopodobienstwo gola jest zbyt male. lecz brak wolnego, gdy bylaby grozna sytuacja jest powaznym bledem (nie wypaczeniem wyniku).
dalej spalony. nieodgwizdanie spalonego, po ktorym pada bramka oczywiscie jest wypaczeniem. gdyby gola nie bylo - wypaczenia wyniku nie ma. odgwizdanie spalonego, ktorego nie bylo nie zawsze traktuje w ten sam sposob. zalezy od tego, jak dobra sytuacje mialaby druzyna atakujaca. wowczas, gdy jest to okazja znakomita - prawdopodobienstwo zdobycia gola byloby bardzo wysokie - dla mnie to wypaczenie. jesli nie jest to sytuacja typu "setka" wowczas jestem w stanie uznac, iz sedzia nie wypaczyl wyniku (prawdopodobienstwo gola bylo zbyt male).

itd.

mozna polemizowac, choc szczerze mowiac nie chce mi sie. chyba jasno wyrazilem swoje podejscie?

Alternatywna wersja pytania: czy gdyby sędzia nie uznał bramki Iniesty a Toure nie strzeliłby gola (idę Wam na rękę) i mecz zakończyłby się wynikiem 1:1 to wynik nie byłby wypaczony? Nawet w obliczu pozostałych poważnych błędów o jakich była mowa?

zalezy od tego, jakie to bledy, bo meczu nie ogladalem w calosci. jesli powinien byc karny (i co do tego nie ma zadnych watpliwosci) jest to wypaczenie wyniku. czerwona kartka ma wplyw na przebieg spotkania, lecz nie ma bezposredniego wplywu na wynik, stad mozna to traktowac w rozny sposob - kwestia interpretacji. dla mnie ma to wlasnie wplyw na przebieg gry, a nie na wynik meczu. zatem ja bym to nazwal wypaczeniem przebiegu spotkania, a nie wyniku. co rowniez jest ogromnym bledem sedziego.

[Mentor]

Zasadniczo mógłbym się praktycznie ze wszystkim zgodzić bo dla mnie wypaczenie wyniku mamy wtedy gdy błędne decyzje arbitra wpływają w sposób znaczący (chociaż niekiedy hipotetycznie - niepodyktowany karny to mimo wszystko nie jest bramka) sposób na wynik spotkania. Tyle tylko, że zazwyczaj mówiąc o wypaczeniu wyniku spotkania mówimy o wypaczeniu na korzyść jednej z drużyn. Tymczasem w sytuacji gdy błędów jest sporo nie sposób przewidzieć jak potoczyłoby się spotkanie dlatego staram się nie pisać, że sędzia wypaczył wynik meczu. Nawet pomimo tego, że zgadza się to z moją definicją Trochę to pokręcone, ale chyba wiesz co mam na myśli.

Suma summarum mógłbym napisać, że sędzia wypaczył wczoraj wynik meczu bo popełnił kilka błędów znacząco wpływających na wynik i przebieg meczu, ale nie zgodzę się, że wypaczył go na korzyść Barcelony (mówiąc żargonowo - Far$a kradnie ) nawet pomimo tego, że najpoważniejszy błąd to niesłuszna bramka dla Barcelony właśnie.