Ogólna dyskusja o polityce cz.2 - Strona 2878

[Eyesmon]

Majdan by bez naszej pomocy też sie udał, za dużo kasy tam CIA utopiło żeby się nie udał

[Bassu]

Majdan by bez naszej pomocy też sie udał, za dużo kasy tam CIA utopiło żeby się nie uda

Widzę, że argument o „CIA i 5 miliardach dolarów” wraca w każdej dyskusji o Majdanie, ale mam wrażenie, że opiera się głównie na wyrwanym z kontekstu cytacie Victorii Nuland.

Nuland rzeczywiście mówiła o około 5 mld dolarów wydanych przez USA na Ukrainę od 1991 roku. Tylko że nie chodziło o finansowanie protestów na Majdanie, lecz o sumę różnych programów realizowanych przez ponad dwie dekady – od wsparcia instytucji demokratycznych i gospodarki po projekty związane z bezpieczeństwem czy usuwaniem skutków katastrofy czarnobylskiej. Sama później wyjaśniała, że nie były to pieniądze przeznaczone na organizację Majdanu.

Jeżeli jednak ktoś uważa, że samo wydawanie pieniędzy przez USA jest dowodem na sterowanie wydarzeniami politycznymi, to pojawia się pewna niekonsekwencja. Nuland wskazywała również, że od 1991 roku Stany Zjednoczone przeznaczyły na podobne programy w Rosji około 18 mld dolarów. Czy z tego wynika, że Rosja także była obiektem skutecznie wyreżyserowanej przez Waszyngton zmiany władzy? Raczej niewielu zwolenników tej teorii poszłoby tak daleko.

Moim zdaniem dużo ważniejsze jest pytanie o rzeczywiste przyczyny protestów. Euromajdan nie pojawił się w próżni. Bezpośrednim impulsem była rezygnacja władz z podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE, a później brutalna pacyfikacja demonstrantów przez Berkut. To właśnie te wydarzenia doprowadziły do gwałtownego wzrostu liczby protestujących. Trudno sprowadzić wielomiesięczny ruch społeczny liczący setki tysięcy ludzi do prostego stwierdzenia, że ktoś „zapłacił za rewolucję”.

Oczywiście nie twierdzę, że Zachód nie próbował wpływać na sytuację na Ukrainie. Państwa od zawsze starają się oddziaływać na swoich sąsiadów i wspierać środowiska polityczne zgodne z własnymi interesami. Ale wpływ polityczny to nie to samo co teza o całkowicie sterowanej operacji CIA.

Dlatego uważam, że warto rozdzielać fakty od interpretacji. Faktem jest, że USA finansowały różne programy na Ukrainie od 1991 roku. Faktem jest też, że zachodni politycy otwarcie sympatyzowali z częścią środowisk proeuropejskich. Natomiast twierdzenie, że Majdan był wyłącznie opłaconą operacją CIA, nie wynika automatycznie z tych faktów. Jeśli ktoś uważa inaczej, to powinien przedstawić konkretne i wiarygodne dowody, a nie tylko powtarzać jedno zdanie wyrwane z wieloletniego kontekstu.

[johny batonik]

Przedstaw dowody i wyroki sądów, że Jolanta Brzeska została zamordowana. To jest Twój poziom argumentu

[League]

Bassu jak nie pisze o Arsenalu to widać potrafi z sensem napisać;)

[Devourer]

Majdan by bez naszej pomocy też sie udał, za dużo kasy tam CIA utopiło żeby się nie uda

Widzę, że argument o „CIA i 5 miliardach dolarów” wraca w każdej dyskusji o Majdanie, ale mam wrażenie, że opiera się głównie na wyrwanym z kontekstu cytacie Victorii Nuland.

Nuland rzeczywiście mówiła o około 5 mld dolarów wydanych przez USA na Ukrainę od 1991 roku. Tylko że nie chodziło o finansowanie protestów na Majdanie, lecz o sumę różnych programów realizowanych przez ponad dwie dekady – od wsparcia instytucji demokratycznych i gospodarki po projekty związane z bezpieczeństwem czy usuwaniem skutków katastrofy czarnobylskiej. Sama później wyjaśniała, że nie były to pieniądze przeznaczone na organizację Majdanu.

Jeżeli jednak ktoś uważa, że samo wydawanie pieniędzy przez USA jest dowodem na sterowanie wydarzeniami politycznymi, to pojawia się pewna niekonsekwencja. Nuland wskazywała również, że od 1991 roku Stany Zjednoczone przeznaczyły na podobne programy w Rosji około 18 mld dolarów. Czy z tego wynika, że Rosja także była obiektem skutecznie wyreżyserowanej przez Waszyngton zmiany władzy? Raczej niewielu zwolenników tej teorii poszłoby tak daleko.

Moim zdaniem dużo ważniejsze jest pytanie o rzeczywiste przyczyny protestów. Euromajdan nie pojawił się w próżni. Bezpośrednim impulsem była rezygnacja władz z podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE, a później brutalna pacyfikacja demonstrantów przez Berkut. To właśnie te wydarzenia doprowadziły do gwałtownego wzrostu liczby protestujących. Trudno sprowadzić wielomiesięczny ruch społeczny liczący setki tysięcy ludzi do prostego stwierdzenia, że ktoś „zapłacił za rewolucję”.

Oczywiście nie twierdzę, że Zachód nie próbował wpływać na sytuację na Ukrainie. Państwa od zawsze starają się oddziaływać na swoich sąsiadów i wspierać środowiska polityczne zgodne z własnymi interesami. Ale wpływ polityczny to nie to samo co teza o całkowicie sterowanej operacji CIA.

Dlatego uważam, że warto rozdzielać fakty od interpretacji. Faktem jest, że USA finansowały różne programy na Ukrainie od 1991 roku. Faktem jest też, że zachodni politycy otwarcie sympatyzowali z częścią środowisk proeuropejskich. Natomiast twierdzenie, że Majdan był wyłącznie opłaconą operacją CIA, nie wynika automatycznie z tych faktów. Jeśli ktoś uważa inaczej, to powinien przedstawić konkretne i wiarygodne dowody, a nie tylko powtarzać jedno zdanie wyrwane z wieloletniego kontekstu.

Był gdzieś ostatnio w TV program o CIA, nie wszędzie im wychodziło i agenci po prostu ginęli. Rosja to inny temat niż Ukraina, tam społeczeństwo masz jako całość antyzachodnie, proimperialne, a aparat państwa od niepamiętnych czasów dba aby nikt nie myślał inaczej.
Na Ukrainie masz społeczeństwo podzielone ludność zachodnią i wschodnią w zasadzie łączy przypadek znalezienia się w jednym państwie na skutek rozpadu ZSSR. Tam grunt jest łatwiejszy o jakieś rozruchy.
W każdym razie pojawienie się czarno-czerwonych flag na Majdanie powinno być sygnałem ostrzegawczym, tak jak Prawy Sektor i partia Swoboda. Jakoś Węgry przejęły inną politykę, nawet po zmianie władzy nie są jakimiś wielkimi entuzjastami Kijowa.

[PietroBosman]

Na Ukrainie masz społeczeństwo podzielone ludność zachodnią i wschodnią w zasadzie łączy przypadek znalezienia się w jednym państwie na skutek rozpadu ZSSR. Tam grunt jest łatwiejszy o jakieś rozruchy.

Dodajmy też język. Na Ukrainie elity posługiwały się językiem rosyjskim a nie narodowym. A ten podział sympatii na pro zachodni i prorosyjski został mocno zatarty przez Władymira. Można powiedzieć, że ten bandyta więcej zrobił dla zjednoczenia Ukrainy niż wszyscy ukraińscy politycy razem wzięci. Wspólny wróg jednoczy...w sumie nic nowego. Dopiero po jakimś zawieszeniu działań wojennych zobaczymy jak to zjednoczenie będzie trwałe.
Węgry to trochę inna sytuacja. Ich grzeje traktat z Trianon.

[PietroBosman]

Kłodzko... Kłodzko:

[cloner]

Tak to tylko zostawię.

[Eyesmon]

Oni dawno się odkleili od rzeczywistości

[Mr.Chris]

Tu jest właśnie ta różnica. PiS nie zawsze robi dobrze, ale COŚ robi niemal zawsze. Podczas gdy PO w sytuacji kryzysów dyplomatycznych zwykle gada, szuka półśrodków lub unika trudnych decyzji. Z resztą jak wszyscy europejscy pseudo liberałowie.

W tej sytuacji też jestem pewien, że można to było rozwiązać lepiej i że są ludzie, którzy mieli by lepsze pomysły, ale i tak wolę takie rozwiązanie niż żadne. Nie możemy ciągle dawać się upluwać, bo nie wierzę, że skończyli im się bohaterowie narodowi.

[League]

PiS nie zawsze robi dobrze, ale COŚ robi niemal zawsze.

lepiej robić coś byle coś robić? to już lepiej nic nie robić, masz przykład z Safe chociaż, pis nakupował u wujka sama i w korei na wyższe procenty niż safe i jeszcze nakupował źle a KO wydaje większość w polskich zakładach. Dać się opluwać jedno ale widzę że niektórzy tutaj na poprzednich stronach myślą że zamną jesionkę to Ukraina padnie. Otóż przeceniamy się takim pisaniem bo rozwiązanie zostanie szybko znalezione. Z wołyniem już powinni działać od początku wojny gdzie byłby wiekszy nacisk, teraz Polska może coraz mniej.

[Mr.Chris]

lepiej robić coś byle coś robić? to już lepiej nic nie robić, masz przykład z Safe chociaż, pis nakupował u wujka sama i w korei na wyższe procenty niż safe i jeszcze nakupował źle a KO wydaje większość w polskich zakładach.

Tylko Korea była wtedy w stanie dostarczyć sprzęt na teraz. Łatwo się mówi z perspektywy czasu, ale wtedy nikt nie wiedział ile Ukraina się utrzyma. Popieram i SAFE i tamte zakupy.

Dać się opluwać jedno ale widzę że niektórzy tutaj na poprzednich stronach myślą że zamną jesionkę to Ukraina padnie. Otóż przeceniamy się takim pisaniem bo rozwiązanie zostanie szybko znalezione.

Odebranie orderu to argument symboliczny, tak jak nadanie zbrodniczej nazwy jednostce. Utrudnianie transportu to już działanie przeciwko polskiej racji stanu.

Z wołyniem już powinni działać od początku wojny gdzie byłby wiekszy nacisk, teraz Polska może coraz mniej.

Zgadzam się. Ukraina była pod ścianą, a my pomogliśmy jej bez jakichkolwiek warunków. Tak się pomaga przyjaciołom, a my z Ukrainą nigdy nie byliśmy przyjaciółmi. Nawet będąc jednym państwem(?) mieliśmy wiele napięć.

[League]

a my pomogliśmy jej bez jakichkolwiek warunków.

Polską racją stanu było jej pomaganie, nie masz pewności gdyby ruski wchłoneły Ukrainę w 3 dni jak zakładały nie poszliby dalej

[gilardino11]

Nie wiem jakim trzeba być ignorantem żeby nie zrozumieć po 4 latach wojny że pomoc a Ukrainie w pierwszym dniu wojny była Polską racją stanu. Żaden przyjaciel brat kuzyn itd. my pomagalismy bo musieliśmy to zrobić. Koniec, kropka.



A że przy tym nic nie ubraliśmy ? No to trzeba pytać Mateusza Jarka i Andrzeja dlaczego.

[Hannibal]

Zwyczajnie Polska nie umie w dyplomacje i cały czas działa według jakiś romantycznych kategorii, a to twarda gra. Kolejni raz zostaliśmy wydymani, ale jak zwykle na wlasne życzenie.